Eigentlich haben sie ja recht. Ich meine die Heulsusen wie Phred, Roman und Paxinor, die mir vorwerfen, ich schreibe "zu wenig". Tatsache ist einfach, dass es pokertechnisch wenig bis nichts zu berichten gibt. Online hab' ich sehr wenig gespielt und vegetiere auf den low-stakes-HUSNG's dahin. Ich bin ja im Moment daran, italienisch zu lernen, was einen Grossteil meiner Freizeit frisst.
Nichtsdestotrotz gab's gestern wieder mal ein homegame. Schön wars. Ich war eigentlich in keine einzige interessante Hand involviert. Lustig wurd's erst, als Phred auftauchte und sich wilde Schlachten mit Gus-to-the-T lieferte. Ihr müsst wissen, dass beide Spieler einen gschätzten Aggressionfaktor von 32 haben und vor allem eins nicht mögen: folden. Höhepunkt des Schlagabtauschs war folgende Hand:
Beide sind äusserst deep, effective stacks ca. 120.00 bei blinds von 0.25/0.50.
Phred raist auf 3.00, Gus-T reraist – ohne seine Karten angeschaut zu haben - auf 12.00. Phred fackelt nicht lange und schiebt den Scheiss rein. 120 Bucks. Gus-T riskiert nun dann doch einen Blick auf seine holcards, überlegt..... ....und callt!
Phred zeigt KQ, Gus-T flippt AT, keine Hilfe für niemand auf dem board, Gus-T gewinnt einen 500BB-Monsterpot.
Phred musste danach arg Kritik einstecken. Im ersten Moment dachte ich auch "Wow. Der Push war ja superschlecht" (sorry Phred ;) )
Nun hab ich mir das Ganze aber noch einmal überlegt. Da Gus-T ja BLIND auf 12.00 geraist hat, kann man die Situation ja so betrachten: Phred ist auf dem SB mit 10 BB (10 mal 12.00).
Gegner hat auch 10BB. Push mit KQ?
Inzwischen bin ich fast überzeugt, dass ein Push unexploitable und somit nicht falsch ist. Ob es der optimale move war, ist wieder ein anderes Thema.
Genau für diese Situationen gibt es ja das Sklansky-Chubukow-Ranking. Ich hab grad keins zur Hand, wäre cool, wenn das mal jemand abchecken könnte.
Zwei äusserst wichtige Erkenntnisse gab's ausserdem noch: Agathe Bauer ist keine Schlagersängering und Kettensäge heisst auf englisch "catsaw".
Gruss & ship it
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12 Kommentare:
2G war auch dabei und das war eigentlich der punkt warum der move superschlecht war imo. ich hab zwar am tisch vor allem mit casti argumentiert, aber auf tucci trifft noch die viel bessere handrange zu ich glaube nicht das es 3way profitabel spielbar ist.
oder irre ich mich jetzt? also ich war am tisch überzeugt, das tucci dabei war, dann nach überlegi foldete und casti die arme austreckte und call sagte. ich bin ziemlich sicher das es 3way kein push ist, sondern nur ein call.
einfach zur korrektur noch:
optimale strategie ist die strategie, die nicht exploitable ist, egal was der gegner macht. insofern ist die optimale strategie die perfekte spielweise, da der gegner unmöglich einen positiven Erwartungswert erreichen kann. alles andere ist exploitive. eine strategie kann nich unexploitbar und nicht optimal sein :)
in mathematics of Poker gibts solche jam or fold tables für HU, das sind einfach genaue sklansky chubokov ratings. KQ ist dort natürlich ein push 2 way für recht viele BB (sicher über 10) aber ich glaube nicht 2 way nach einem coldcall von tucci (der hier praktisch anytwo overcallt)
prinzipiell ist eigentlich 2Gder faktor, der es ein übles missplay macht, da er gegen zwei zu wenig foldingequity hat.
Grundsätzlich noch: es existiert für jedes spiel eine solche optimale strategie, die unexploitable ist egal welche taktik man wählt. das ist das sog. nashgleichgewicht.
für jam or fold spiele ist das relativ einfach zu berechnen, für multistreet spiele exponentiell komplex
also es gibt das prefekte pokerspiel.
eine strategie beschreibt jedoch die spielweise aller karten.
Es kann jedoch sein, das durch eine nicht optimale antwortstrategie gewisse Startinghands in den negativen EV fallen, und man diesen EV dann wieder rausholt durch andere Startinghands.
du kannst also nicht per se sagen, dass die strategie KQ zu pushen optimal ist, da er je nach dem mit seiner startinghandselection gegen genau diese karten einen positiven EV herausholt, gegen andere Karten in seiner Range aber -EV ist.
das hat jetzt nicht viel mit der diskutierten Hand zu tun, die vielleicht HU +EV wäre zu pushen no matter what in der konstelation.
Stimmt, 2G war auch noch dabei, hab' ich ganz vergessen. Hab' übrigens noch ein chart gefunden, KQ hat einen Wert von 40BB! Hätte ich nicht gedacht.
Aber noch zu optimal/unexploitable:
Mal angenommen, ich open-pushe AA immer, dann ist das ja nicht exploitable, aber auch ganz sicher nicht optimal, oder seh ich das falsch?
ja es kommt eben auf den stack und die restliche strategie an:
also 1. mal gibts mehr als nur ein nash gleichgewicht, sprich es gibt mehrere wege unexploitable zu spielen.
wichtig ist einfach das eine strategie immer alle hände in der situation beschreibt (fold call raise etc.) und nicht nur eine hand
sprich AA zu pushen ist keine strategie sondern ein teil einer strategie.
wenn du jetzt AA pushst und sonst alles foldest ist deine strategie sehr exploitable, ohne das das gegenüber was tun muss ausser nur AA zu callen.
klar kann er nie mit einem equity edge callen wenn du pushst, das heisst aber nicht das seine strategie für preflopspiel in der situation welches alle karten beschreibt nicht exploitable ist.
also um das noch zu verdeutlichen
KQ hat ein wert von 40 BB. das mag jetzt nach viel anmuten, aber du bist HU und first to act.
ausserdem ist die strategie nur dann optimal, wenn du die push or fold regeln mit ALLEN händen einhälst, sprich auch mit bessern händen pushst, sonst kannst du nicht mehr mit 40BB pushen.
sprich um die strategie optimal zu lassen musst du die verhältnisse der verschiedenen startinghands übereinstimmen.
OK, mit "unexploitable aber nicht optimal" meine ich einfach, dass eine Push mit dieser Hand in dieser Situation (headsup) in jedem Fall +EV ist, man sie aber profitabler spielen könnte.
"ausserdem ist die strategie nur dann optimal, wenn du die push or fold regeln mit ALLEN händen einhälst, sprich auch mit bessern händen pushst, sonst kannst du nicht mehr mit 40BB pushen."
Das ist jetzt aber falsch, oder? Das SC-System geht ja davon aus, dass der Gegner deine Karten sehen kann, alle schlechteren Hände foldet und die besseren callt. Du bist also nicht darauf angewiesen, dass der Gegner auch mit schlechteren Händen callt.
hallo jungs,
also 2g sehe ich nicht als problem, er overcallt sowieso alles.
ich bin mit kq in den seltesten fällen hinten.
obwohl ich in meinem blog vorhin geschrieben hab, dass ich den move -ev finde, muss ich hier mal einen gedanken niederschreiben..
wenn gus-t foldet, dann habe ich 12fr. sofort gewinn. 10% von meinem stack. wenn gus-t jetz mit 10% seiner hände callt und angenommen ich verliere alle diese calls, dann stehen 108 zu 120 also -12
aber seinen calls verliere ich ja nicht 100% sondern 55-90% also sagen wir mal es sind 85% seiner calls, welche ich definitv verliere. und die 85% von den 120 sind 102, somit gewinne ich 9x12 und verliere 1x102. das macht das ganze doch wieder +ev?
mir ist klar, dass dieser gedanke keine genaue rechnung darstellt. das überlasse ich pax, der kann das besser als ich. aber pax, was meinst du zu meinem gedanken?
@ märchy: zu deinem post kommt comment noch, muss aber kucken das ich es nicht zu verwirrend schreibe
@phred: ja tucci overcallt alles aber es ist trotzdem ein problem
casti hat eine random hand.
tucci hat schon die schlechtesten hände nicht mehr. warum machst du dir keine gedanken über tucci? tucci hat die bessere handrange als casti! er hat nur noch 60 oder 70% und wenn beide ihre 10% besten hände callen hast du halb so viel foldingequity.
es ist völlig falsch sich nicht um tucci zu kümmern weil: er zwar loose ist, aber trotzdem handselection betreibt nach deiner hand.
und er somit sicher die doppelt so gute range als casti hat
weiter gebe ich zu bedenken das tucci aces und sonstige monsters praktisch immer coldcallt oder overcallt...
auch wenn tucci auch blind callt. du hast zwei spieler und nicht einer der dich callen kann.
das hat einen RIESEN effekt auf die situation weil es die chance auf einen call verdoppelt, ohne das die range schlechter wird!
wenn jetzt einer noch einen teil foldet (tucci) hast du ein problem
klar tucci hat 50er stack und keine 100 zu dem zeitpunkt, das hilft trotzdem nicht allzuviel, weil er dann noch looser callen wird... und auch tucci hat gesehen das casti in the dark ist und wird wohl relativ gut adjusten (tucci wählt übrigens seine handranges in solchen situationen sehr sehr gut, nur so zur info)
dort wo steht "du hast halb so viel foldingequity" stimmt nicht, es sollte stehen "doppelt so grosse callingchance"
@paxinor:
ok, das mit 2g ist so ne sache.
stimmt schon, gegen zwei ist es schwierig, sprich falsch.
aber wie siehst du die situation, wenn tucci nicht dabei ist?
eine reine hu sitiation casti und ich ?
ist es dann deiner meinung nach immer noch falsch zu pushen?
ja wenn du wirklich HU bist, ists kein Fehler wie märchy schon gesagt hat.
aber vorsichtig: das geht natürlich nur wenn er wirklich in the dark 3bettet
es ist eigentlich wie ein straddle... das spiel ist nur noch 10 stacks deep, und somit hat man ne art tourneysituation weil sein raise in the dark ist ja gratis money in den pot geschmissen...
@ märchy:
also ich versuchs einigermassen anschaulich zu erklären:
diese 40 BB für KQ stammen aus den Sklansky Chubukov Rankings (ich dachte du hättest sie aus anderen jam or fold tables)
wenn du nach diesen rankings spielst, spielst du NICHT optimal und bist somit exploitable.
die SC Tables gehen davon aus, dass der gegner die Karten kennt. natürlich kann der Gegner nichts dagegen tun wenn du holecards nach SC ranking pushst. Sprich wenn du diese Karten hast, kann dein Gegner dich nicht in -EV bringen mit genau diesen Händen.
trotzdem bist du exploitable, wobei das hier ein wenig verwirrend ist, weil du als SC ranking spieler zu oft foldest und somit dein gegner dich exploitet ohne überhaupt was zu tun :)
intuitiv gesehen foldest du zu viele karten weil du annimmst, dass dein Gegner deine Karten kennt. was aber nicht der Fall ist. Du kannst in der optimalen push or fold strategie KQ sogar für 50 bigbets pushen, da dein gegner von einer pushrange ausgehen muss und nicht von KQ.
somit spielst du zu tight wenn du noch SC ranking spielst und bist somit exploitable obwohl du einige hände +EV pushen kannst...
Die SC tables gehen von einem andern Spiel aus als Texas Hold'em Poker push or fold 50 BB, sie gehen davon aus das einer deine holecards kennt. Die optimale Strategie (die auch existiert wenn der gegner deine Karten kennt, obwohl du overall -EV spielen wirst) für normales push or fold hidden cards ist logischerweise looser.
mit dem begriff exploitable muss man eben aufpassen weil es ganze strategien meint, die alles definieren. du kannst mich NICHT exploiten nur weil du grad so ne gute hand hast, dass ich mit meiner distribution nicht plus ev werden kann.
mein beispiel von vorher, das wenn du die strategie änderst war falsch in dem sinne, dass ich davon ausgegangen bist das du ne optimale push or fold tabelle gefunden hast. insofern stimmt es, dass ich auch alles andere nur callen kann und KQ pushen und der gegner kann nichts dagegen tun.
als beispiel muss ich nehmen, dass ich KQ für 50 BB pushen kann, aber dann muss ich genau die optimalen push or fold frequencies einhalten, sonst klappt es nicht mehr.
ich hoffe das tönt einigermassen logisch. interessant wird es wenn man spiele über mehrere streets annimmt, dann ist das zeugs auch sehr schwer zu berechnen.
ich finde es fantastisch, dass du italienisch lernst. wieso eigentlich? hast du godfather gesehen und willst jetzt in die mafia?
was heisst denn "schöni zi" auf italienisch.
aber cool, dass du wieder bloggst märchy, ich weiss es zu schätzen. gibt mir wärme ums herz auch wenn ich momentan jeweils am donnerstag nicht dabei sein kann. take it easy.
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